Запомнить  
Форум об американской грузовой технике и запчастях Гудвил
ФОРУМ ГУДВИЛ
Г. Санкт-Петербург,Пушкин, Автомобильная улица д.4, лит. А3, 8 (812) 322-65-00; 8 (800) 333-23-78 (звонок по России бесплатный)


Правила форума


Этот форум НЕ ВЕДЕТ Генеральный директор Гудвил Холдинга Юрченко И.В.
Просьба вопросы по этой теме ему в личных сообщениях НЕ НАПРАВЛЯТЬ.
http://forum.truck.ru/viewtopic.php?f=26&t=1865
За невыполнение правил форума будет применяться БАН.





Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.
ПЕРЕДНЯЯ СТУПИЦА 
Автор Сообщение
Любитель

Зарегистрирован: 26 ноя 2011 05:17
Сообщения: 21
Автомобиль/VIN: volvo vnl64t n344112
Ответить с цитатой
Сообщение ПЕРЕДНЯЯ СТУПИЦА
Всем привет подскажите пожалуйста какое масло заливается в переднюю наливную ступицу volvo vnl слышал что синтетику?!


12 май 2012 07:01
Профиль Отправить личное сообщение
Ф@Н@Т

Предупреждения: 2

Зарегистрирован: 05 апр 2009 11:15
Сообщения: 7079
Откуда: СПб, Пушкин
Ответить с цитатой
Сообщение Re: ПЕРЕДНЯЯ СТУПИЦА
То же что и в задний мост трансмиссионка 80W140. Зальёшь синтетику - хуже не будет, только лучше, если денег много отчего не залить.


12 май 2012 08:54
Профиль Отправить личное сообщение
Любитель

Зарегистрирован: 26 ноя 2011 05:17
Сообщения: 21
Автомобиль/VIN: volvo vnl64t n344112
Ответить с цитатой
Сообщение Re: ПЕРЕДНЯЯ СТУПИЦА
а с завода что залито?


12 май 2012 09:07
Профиль Отправить личное сообщение
Ф@Н@Т
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июн 2011 07:38
Сообщения: 2396
Ответить с цитатой
Сообщение Re: ПЕРЕДНЯЯ СТУПИЦА
да какая разница то что с завода залито???там всего два подшипника,ты туда хоть моторного налей будет ходит ходить и ходить

_________________
все что нас не убивает,делает нас сильнее....


12 май 2012 09:17
Профиль Отправить личное сообщение
Любитель

Зарегистрирован: 26 ноя 2011 05:17
Сообщения: 21
Автомобиль/VIN: volvo vnl64t n344112
Ответить с цитатой
Сообщение Re: ПЕРЕДНЯЯ СТУПИЦА
спасибо


12 май 2012 11:28
Профиль Отправить личное сообщение
Ф@Н@Т
Аватара пользователя

Предупреждения: 4

Зарегистрирован: 02 апр 2011 05:08
Сообщения: 13584
Откуда: г.Анжеро-Судженск, Нижневартовск
Автомобиль/VIN: VOLVO VNL64T
4VG7DARH6WN745663
Ответить с цитатой
Сообщение Re: ПЕРЕДНЯЯ СТУПИЦА
Только не надо моторное заливать........а то ещё кто нибудь и веретёнку посоветует :D

_________________
Если я не побуксую, значит день прошёл в пустую.
восемь922255757девять
восемь912533748один


12 май 2012 14:01
Профиль Отправить личное сообщение
Ф@Н@Т
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2008 15:36
Сообщения: 974
Откуда: Г.КАЛИНИНГРАД Р.Ф.
Ответить с цитатой
Сообщение Re: ПЕРЕДНЯЯ СТУПИЦА
Ничего страшного нет и с моторным маслом.Было и моторное и трансмиссионное и смесь -никакой разницы не замечал.Все работает до сих пор.

_________________
ПРОДАЮ 350 000 Р.


12 май 2012 14:05
Профиль Отправить личное сообщение
Любитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 дек 2010 06:14
Сообщения: 28
Ответить с цитатой
Сообщение Re: ПЕРЕДНЯЯ СТУПИЦА
75-W90-оно чуть гуще чем моторное


12 май 2012 15:59
Профиль Отправить личное сообщение
СуперПрофи
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 апр 2008 10:32
Сообщения: 369
Откуда: Киров
Ответить с цитатой
Сообщение Re: ПЕРЕДНЯЯ СТУПИЦА
80W90 тоже пойдет.

_________________
Да я вообще за диалог!!!


12 май 2012 16:42
Профиль Отправить личное сообщение ICQ WWW
Ф@Н@Т
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2008 15:36
Сообщения: 974
Откуда: Г.КАЛИНИНГРАД Р.Ф.
Ответить с цитатой
Сообщение Re: ПЕРЕДНЯЯ СТУПИЦА
Единственное ,может быть,обратить на вязкость.Естественно,если сальники уже уставшие,то текучее масло может подтекать даже при стоянке по внутренней части колеса видно-в таких случаях можно полностью перейти на ЛИТОЛ,как в старые добрые времена обычно смазывали подшипники и в ступицу заряжали литол.Так литовцы тоже делали и никаких проблем.

_________________
ПРОДАЮ 350 000 Р.


13 май 2012 13:28
Профиль Отправить личное сообщение
Ф@Н@Т
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 ноя 2011 13:19
Сообщения: 1774
Откуда: Приморский край
Автомобиль/VIN: KIA Bongo3
Ответить с цитатой
Сообщение Re: ПЕРЕДНЯЯ СТУПИЦА
belokurov64 писал(а):
Единственное ,может быть,обратить на вязкость.Естественно,если сальники уже уставшие,то текучее масло может подтекать даже при стоянке по внутренней части колеса видно-в таких случаях можно полностью перейти на ЛИТОЛ,как в старые добрые времена обычно смазывали подшипники и в ступицу заряжали литол.Так литовцы тоже делали и никаких проблем.

Конечно лучше перейти на литол, и к уставшему сальнику добавить уставшие подшипники, а то просто заменить сальник неподъемно

_________________
Мидзару, Кикадзару, Ивадзару
见猿, 闻か猿, 言わ猿


13 май 2012 15:11
Профиль Отправить личное сообщение
Ф@Н@Т
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2008 15:36
Сообщения: 974
Откуда: Г.КАЛИНИНГРАД Р.Ф.
Ответить с цитатой
Сообщение Re: ПЕРЕДНЯЯ СТУПИЦА
Во-первых,не всегда есть возможность где купить.Во -вторых,не всегда можно купить оригинал и от фирмы тоже зависит,вот попадется такая кака один-второй раз и приходят люди к выводу-перейти на литол,или поставили новый сальник и подтек,где и как и кто ставил вопрос-даже самому можно нперекос загнать и будет не долгое счастье.А против литола вообще не имею ничего против.У литовцев часто текли сальники и задолбались они их менять, перешли на литол и забыли про них вообще.

_________________
ПРОДАЮ 350 000 Р.


13 май 2012 16:03
Профиль Отправить личное сообщение
Ф@Н@Т
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 ноя 2011 13:19
Сообщения: 1774
Откуда: Приморский край
Автомобиль/VIN: KIA Bongo3
Ответить с цитатой
Сообщение Re: ПЕРЕДНЯЯ СТУПИЦА
belokurov64 писал(а):
Во-первых,не всегда есть возможность где купить.Во -вторых,не всегда можно купить оригинал и от фирмы тоже зависит,вот попадется такая кака один-второй раз и приходят люди к выводу-перейти на литол,или поставили новый сальник и подтек,где и как и кто ставил вопрос-даже самому можно нперекос загнать и будет не долгое счастье.А против литола вообще не имею ничего против.У литовцев часто текли сальники и задолбались они их менять, перешли на литол и забыли про них вообще.

получается у них либо поставщики- пплохие китайцы, либо руки не совсем к тому месту приделаны. мы наоборот на камазах ступицы под масло переделывали.

_________________
Мидзару, Кикадзару, Ивадзару
见猿, 闻か猿, 言わ猿


13 май 2012 16:13
Профиль Отправить личное сообщение
Ф@Н@Т

Предупреждения: 1

Зарегистрирован: 01 янв 2010 12:52
Сообщения: 985
Автомобиль/VIN: Интер 2HSFMAMR9YC049058 (1999)
Ответить с цитатой
Сообщение Re: ПЕРЕДНЯЯ СТУПИЦА
faridg7 писал(а):
belokurov64 писал(а):
Во-первых,не всегда есть возможность где купить.Во -вторых,не всегда можно купить оригинал и от фирмы тоже зависит,вот попадется такая кака один-второй раз и приходят люди к выводу-перейти на литол,или поставили новый сальник и подтек,где и как и кто ставил вопрос-даже самому можно нперекос загнать и будет не долгое счастье.А против литола вообще не имею ничего против.У литовцев часто текли сальники и задолбались они их менять, перешли на литол и забыли про них вообще.

получается у них либо поставщики- пплохие китайцы, либо руки не совсем к тому месту приделаны. мы наоборот на камазах ступицы под масло переделывали.

Не литовцы хорошие спецы.


13 май 2012 18:31
Профиль Отправить личное сообщение
Ф@Н@Т
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2008 15:36
Сообщения: 974
Откуда: Г.КАЛИНИНГРАД Р.Ф.
Ответить с цитатой
Сообщение Re: ПЕРЕДНЯЯ СТУПИЦА
Литвцы ВООБЩЕ умный народ и ФОРУ даст многим СПЕЦАМ,которые себя таковыми считают или сервисам не только в РАШЕ,скорость и качество намного выше чем у нас в Калининграде и в России и цены на сервис НАРОДНЫЕ , которые были раньше-сейчас не знаю ,может и есть засранцы на нас равняются ,что срубить хотят на халяву.Даже масло моторное и то разница есть,что у нас на Вольво-центре продают и там,намного реже доливать стал ,когда у них стал покупать масло,у литовцев.Цены на запчасти АМЕРИКУ,конечно ,дороже были всегда ,чем в России на 30% эт точно,а где и посолидней завышены,но я про сервис -то вообще.

Добавлено спустя 10 минут 23 секунды:
faridg7 писал(а):
belokurov64 писал(а):
Во-первых,не всегда есть возможность где купить.Во -вторых,не всегда можно купить оригинал и от фирмы тоже зависит,вот попадется такая кака один-второй раз и приходят люди к выводу-перейти на литол,или поставили новый сальник и подтек,где и как и кто ставил вопрос-даже самому можно нперекос загнать и будет не долгое счастье.А против литола вообще не имею ничего против.У литовцев часто текли сальники и задолбались они их менять, перешли на литол и забыли про них вообще.

получается у них либо поставщики- пплохие китайцы, либо руки не совсем к тому месту приделаны. мы наоборот на камазах ступицы под масло переделывали.

На Камазе и под масло не надо переделывать -все и так ходило нормально,только Т.О. делать надо от пробега и все будет ЛЯЛЕЧКИ. Есть некоторые нюансы,которые приходят с опытом по обслуживанию,когда нужно и на что оборатить больше внимания даже при Т.О.-1 и слабые места или недостатки есть в любой машине-идеальных машин не бывает,как и людей.Но я говорю так,что плохих машин не бывает,как и не красивых женщин.Все зависит от возможностей и кто как умеет за собой ухаживать.Есть разница,конечно,среди тех же машин -неприхотливые ,выносливые ,рабочие лошадки и те ,которым надо постоянно сопли вытирать и день через день под неё заныривать.

_________________
ПРОДАЮ 350 000 Р.


14 май 2012 16:33
Профиль Отправить личное сообщение
Ф@Н@Т
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 ноя 2011 13:19
Сообщения: 1774
Откуда: Приморский край
Автомобиль/VIN: KIA Bongo3
Ответить с цитатой
Сообщение Re: ПЕРЕДНЯЯ СТУПИЦА
Цитата:
Есть разница,конечно,среди тех же машин -неприхотливые ,выносливые ,рабочие лошадки и те ,которым надо постоянно сопли вытирать и день через день под неё заныривать.

так вот потому и переделывали, что заныривать хотелось бы пореже, хотелось бы работать с рабочей лошадкой, а камаз, особенно в том состоянии какой нам доставался, требовал ныряния каждый день, тем более что вопервых хозяин не выделял времени на ТО, а во вторых не платил за работу по ремонту и обслуживанию.
Кстати на литоле любая ступица ( неразборные не всчет- там смазка консистентная, но доступа к ней извне нет и потому никакой абразив ни в каком виде туда непопадает)будет ходить не хуже, но усилий для этого и затрат придется приложить больше.( уже одна промывка ступицы от старой смазки чего стоит), зато применение масла на мой взгляд снижает рабочие температуры у подшипников, ведь для того чтобы в подшипник попал свежий литол, литол должен расплавиться, а при забортной температуре даже в 50 градусов по цельсию он не течет, масло же напротив постоянно в подшипниках циркулирует-перемешивается, а значит отводит тепло от подшипников к стенкам ступицы

_________________
Мидзару, Кикадзару, Ивадзару
见猿, 闻か猿, 言わ猿


15 май 2012 14:33
Профиль Отправить личное сообщение
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 апр 2005 08:14
Сообщения: 21843
Откуда: Гудвил Холдинг
Ответить с цитатой
Сообщение Re: ПЕРЕДНЯЯ СТУПИЦА
faridg7 писал(а):
Кстати на литоле любая ступица ( неразборные не всчет- там смазка консистентная, но доступа к ней извне нет и потому никакой абразив ни в каком виде туда непопадает)будет ходить не хуже, но усилий для этого и затрат придется приложить больше.

Не хуже чем на масле ???? Я как бы не согласился, гарантированнее защита от дурака, и два года без ТО.


Цитата:
( уже одна промывка ступицы от старой смазки чего стоит), зато применение масла на мой взгляд снижает рабочие температуры у подшипников, ведь для того чтобы в подшипник попал свежий литол, литол должен расплавиться, а при забортной температуре даже в 50 градусов по цельсию он не течет, масло же напротив постоянно в подшипниках циркулирует-перемешивается, а значит отводит тепло от подшипников к стенкам ступицы

Проверено, ступица в масле ходит 10 лет, и подшипиники ка кновые, но можно пробакланить сальник и сильно прилипнуть на бабки. Но если следить за сальником, то неубиваемое, это факт !!!

_________________
Cамый лучший способ усвоить истину – это подвергнуть ее сомнению.
Чтобы не получать глупые ответы, не надо задавать глупые вопросы.
τὸ αὐτεξούσιον


15 май 2012 14:59
Профиль Отправить личное сообщение WWW
Ф@Н@Т
Аватара пользователя

Предупреждения: 1

Зарегистрирован: 09 дек 2011 12:36
Сообщения: 4643
Откуда: Питер
Автомобиль/VIN: International 9800
VIN 1HSRUAHR9XH624869, 1HSRUAHR0WH591761
Ответить с цитатой
Сообщение Re: ПЕРЕДНЯЯ СТУПИЦА
Цитата:
Проверено, ступица в масле ходит 10 лет, и подшипиники ка кновые, но можно пробакланить сальник и сильно прилипнуть на бабки. Но если следить за сальником, то неубиваемое, это факт !!!

Это подтверждают ведущие мосты - там и нагрузка куда поболе (вес + реактивный момент от того, что колесо ведущее и толкает машину вперёд) а ресурс - ничуть не хуже передних ступиц.

Кстати, извиняюсь за оффтоп, но раньше у отца на работе так оси на полуприцепы делали:
Брался сильно б/у ведущий МАЗовский/Камазовский мост, перебирались и регулировались подшипники ступиц, выкидывали полуоси, редуктор, а вместо корпуса редуктора на чулок ставили круглую заглушку из листа железа и заливали масло. Мосты получались такие, что переживали не один прицеп, и до сих пор где то бегают.

И вот такая мысля - если придёт время осям прицепа (там ступицы на литоле), то взять жопу б/у тягача вместе с задним куском рамы от машины - донора, вварить вместе с подвеской, тормозами и прочим в прицеп вместо родных осей (и их рессорной подвески), по идее должно добротно получится, только надо будет для пневмоподвески кран уровня пола поставить на каждый борт свой, чтоб не кренилась машина.


15 май 2012 19:00
Профиль Отправить личное сообщение
Ф@Н@Т
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 ноя 2011 13:19
Сообщения: 1774
Откуда: Приморский край
Автомобиль/VIN: KIA Bongo3
Ответить с цитатой
Сообщение Re: ПЕРЕДНЯЯ СТУПИЦА
Ну как то опять же велосипед изобретать, чулок моста при всем при этом вещь-не легкая. на американских рефках, помню по ПТК, в основном подкатные тележки шли с масляными ступицами, правда подвеска была рессорная. помнится удлиняли мы эти тележки, вкатывали третью ось( опять же ступицы с маслом, с осями для полуприцепов как то проблем небыло- пачками на складе лежали.

_________________
Мидзару, Кикадзару, Ивадзару
见猿, 闻か猿, 言わ猿


16 май 2012 12:02
Профиль Отправить личное сообщение
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 апр 2005 08:14
Сообщения: 21843
Откуда: Гудвил Холдинг
Ответить с цитатой
Сообщение Re: ПЕРЕДНЯЯ СТУПИЦА
Lehers_rus писал(а):
И вот такая мысля - если придёт время осям прицепа (там ступицы на литоле), то взять жопу б/у тягача вместе с задним куском рамы от машины - донора, вварить вместе с подвеской, тормозами и прочим в прицеп вместо родных осей (и их рессорной подвески), по идее должно добротно получится, только надо будет для пневмоподвески кран уровня пола поставить на каждый борт свой, чтоб не кренилась машина.

Геморой, проще купить оси от американского прицепа и не мудрить, слишком много переделок. Надо как то закрывать редуктора и т.д.

_________________
Cамый лучший способ усвоить истину – это подвергнуть ее сомнению.
Чтобы не получать глупые ответы, не надо задавать глупые вопросы.
τὸ αὐτεξούσιον


16 май 2012 13:56
Профиль Отправить личное сообщение WWW
Ф@Н@Т
Аватара пользователя

Предупреждения: 4

Зарегистрирован: 02 апр 2011 05:08
Сообщения: 13584
Откуда: г.Анжеро-Судженск, Нижневартовск
Автомобиль/VIN: VOLVO VNL64T
4VG7DARH6WN745663
Ответить с цитатой
Сообщение Re: ПЕРЕДНЯЯ СТУПИЦА
Не могу понять :unknown: для чего вот это всё нужно.......и чем вам не нравятся балки других производителей которые выхаживают по лимону и больше.......даже не беру импорт........наши Российские......тонар около лимона, а мазовский больше лимона...........и пустые не бывают и ни кто ВЕЛОСИПЕД не изобретал :D

_________________
Если я не побуксую, значит день прошёл в пустую.
восемь922255757девять
восемь912533748один


17 май 2012 01:46
Профиль Отправить личное сообщение
Ф@Н@Т
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 ноя 2011 13:19
Сообщения: 1774
Откуда: Приморский край
Автомобиль/VIN: KIA Bongo3
Ответить с цитатой
Сообщение Re: ПЕРЕДНЯЯ СТУПИЦА
Композитор писал(а):
Не могу понять :unknown: для чего вот это всё нужно.......и чем вам не нравятся балки других производителей которые выхаживают по лимону и больше.......даже не беру импорт........наши Российские......тонар около лимона, а мазовский больше лимона...........и пустые не бывают и ни кто ВЕЛОСИПЕД не изобретал :D

Мазовские полуприцепы толком не тормозили даже после полной переделки воздушной системы на вапко- сам по себе тормозной механизм- дерьмо, вечно с ними проблема была- то не тормозит вовремя , то не растормаживается, наклепать колодки - потом надо растачивать под размер барабана, изнашиваются похабно- регулировок как в камазовском механизме нет, а конструктивно предусмотреть равномерный износ накладок- тямы не хватило. у нас мазовские прицепы в ремонте и обслуживании друг друга меняли как часовые, а корейские прицепы становились только на замену резины и замену листов в рессорах( перегруз, знаете ли)

_________________
Мидзару, Кикадзару, Ивадзару
见猿, 闻か猿, 言わ猿


17 май 2012 13:14
Профиль Отправить личное сообщение
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 апр 2005 08:14
Сообщения: 21843
Откуда: Гудвил Холдинг
Ответить с цитатой
Сообщение Re: ПЕРЕДНЯЯ СТУПИЦА
faridg7 писал(а):
Композитор писал(а):
Не могу понять :unknown: для чего вот это всё нужно.......и чем вам не нравятся балки других производителей которые выхаживают по лимону и больше.......даже не беру импорт........наши Российские......тонар около лимона, а мазовский больше лимона...........и пустые не бывают и ни кто ВЕЛОСИПЕД не изобретал :D

Мазовские полуприцепы толком не тормозили даже после полной переделки воздушной системы на вапко- сам по себе тормозной механизм- дерьмо, вечно с ними проблема была- то не тормозит вовремя , то не растормаживается, наклепать колодки - потом надо растачивать под размер барабана, изнашиваются похабно- регулировок как в камазовском механизме нет, а конструктивно предусмотреть равномерный износ накладок- тямы не хватило. у нас мазовские прицепы в ремонте и обслуживании друг друга меняли как часовые, а корейские прицепы становились только на замену резины и замену листов в рессорах( перегруз, знаете ли)

Наши водилы называли мазовский прицеп ЯКОРЬ

_________________
Cамый лучший способ усвоить истину – это подвергнуть ее сомнению.
Чтобы не получать глупые ответы, не надо задавать глупые вопросы.
τὸ αὐτεξούσιον


17 май 2012 13:44
Профиль Отправить личное сообщение WWW
Ф@Н@Т
Аватара пользователя

Предупреждения: 1

Зарегистрирован: 09 дек 2011 12:36
Сообщения: 4643
Откуда: Питер
Автомобиль/VIN: International 9800
VIN 1HSRUAHR9XH624869, 1HSRUAHR0WH591761
Ответить с цитатой
Сообщение Re: ПЕРЕДНЯЯ СТУПИЦА
Цитата:
Не могу понять :unknown: для чего вот это всё нужно.......и чем вам не нравятся балки других производителей которые выхаживают по лимону и больше.......даже не беру импорт........наши Российские......тонар около лимона, а мазовский больше лимона...........и пустые не бывают и ни кто ВЕЛОСИПЕД не изобретал :D

Ну, у нас контейнеровоз 1976 хёндай американец, хрен знает, сколько он уже пробежал, предыдущий хозяин говорит, что подшипники обслужены были незадолго до продажи. Надеюсь, ещё походит. :)
А насчёт мороки - на первый взгляд показалось, что отрезать заднюю часть рамы тягача - донора и тупо вварить как подрамник в хвост прицепа вместо родных осей (и их подвески и прочего), если они вышли из строя - не так уж и долго, это ведь не мосты перекатывать.

И ещё идиотская мысля пришла - если после этого не выкидывать редуктора и полуоси, а поставить (через разъёдинительную муфту) гидромотор на привод тележки прицепа (запитать от гидравлики тягача), то на малых скоростях можно будет включать привод на прицеп, и как танк по любому зимнику и карьеру проехать :lol: :lol: :lol:


17 май 2012 15:40
Профиль Отправить личное сообщение
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 апр 2005 08:14
Сообщения: 21843
Откуда: Гудвил Холдинг
Ответить с цитатой
Сообщение Re: ПЕРЕДНЯЯ СТУПИЦА
Lehers_rus писал(а):
Ну, у нас контейнеровоз 1976 хёндай американец,

Очень сомневаюсь что Хундай.


Цитата:
И ещё идиотская мысля пришла - если после этого не выкидывать редуктора и полуоси, а поставить (через разъёдинительную муфту) гидромотор на привод тележки прицепа (запитать от гидравлики тягача), то на малых скоростях можно будет включать привод на прицеп, и как танк по любому зимнику и карьеру проехать :lol: :lol: :lol:

Воздушную подушку и по болотам

_________________
Cамый лучший способ усвоить истину – это подвергнуть ее сомнению.
Чтобы не получать глупые ответы, не надо задавать глупые вопросы.
τὸ αὐτεξούσιον


17 май 2012 16:08
Профиль Отправить личное сообщение WWW
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron